00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu "Endlich erfüllt arbeiten - dein Podcast für Karriere

00:00:08: und berufliches Ankommen". Mein Name ist Janike Störr und ich unterstütze Menschen dabei,

00:00:13: ihren Platz in der Arbeitswelt zu finden. Ich hatte gerade eben einen ganz tollen Gast und zwar

00:00:20: bei mir zu Hause für diesen Podcast und zwar ist es der Philosoph Christian Ule gewesen,

00:00:26: der sich mit mir gerade über das Thema Sinn und Sinten der Arbeit ausgetauscht hat. Leider,

00:00:32: muss ich sagen, ist die Aufzeichnung nicht gespeichert worden. Ich habe aber glücklicherweise

00:00:38: ab der Hälfte ungefähr ein Backup mit dem Handy gemacht und mich entschieden, dir zumindest die

00:00:43: zweite Hälfte unseres Gesprächs zu teil werden zu lassen und gebe jetzt meinem Bestes die erste

00:00:49: Hälfte des Gesprächs wirklich gut wiederzugeben, wobei ich natürlich nicht genau Christians Worte

00:00:55: treffen kann, aber zumindest die Gedanken mit Detailen wollte, denn ich finde sie total bereichern

00:00:59: und mich haben sie angeregt nochmal ganz neu auch auf das Thema Sinnhaftigkeit und

00:01:04: Sinnerleben im Arbeitskontext nachzudenken. Bevor wir aber ins Thema einsteigen nochmal der Hinweis

00:01:10: am 16.09. um 20 Uhr, das ist am kommenden Montag, findet mein Kostenpreis online Seminar statt,

00:01:17: indem ich dir zeige, wie du im Arbeitsleben finden kannst, ganz konkret und zwar teile ich mit

00:01:23: dir Bereistrategie, das Ganze ist kostenfrei dauert circa eine Stunde und für den Fall,

00:01:27: dass du keine Zeit hast, aber gerne dabei sein möchtest, melde dich sehr gerne an und ich sende

00:01:32: dir im Nachgang die Aufzeichnung zu. Jetzt aber geht es los, rein in den Inhalt und ich wünsche dir viel

00:01:38: Freude dabei. Ich habe Christian zuallererst die Frage gestellt, warum sehnen sich Menschen eigentlich

00:01:46: nach dem Sinn und er hat geantwortet mit dem Thema Selbstwirksamkeit. Wenn wir kleine Kinder anschauen,

00:01:53: dann sehen wir, dass sie ganz stark in sich den Wunsch tragen, selbst wirksam zu sein. Das heißt,

00:01:59: ein kleines Kind, ich könnte meinen Sohn, meinen kleinen Sohn zitieren, der hat den Wunsch zu merken,

00:02:06: dass sein Tun eine Wirkung erzielt. Wenn er beispielsweise fast satt ist oder ja nicht mehr so

00:02:12: viel Interesse am Essen hat, dann pfeffert er aktuell sein Teller auf den Boden, schmeißt mit

00:02:17: der Gabel und mit dem Essen herum und das habe ich genauso beim ersten Sohn auch erlebt, dieses

00:02:22: Sehen, dass das eigene Handeln eine Wirkung erzielt. Und wenn wir dann älter werden, bleibt das bestehen,

00:02:28: aber es verlagert sich glücklicherweise, ja wir schmeißen nicht mehr mit Tellern und Bestecken

00:02:32: um uns, sondern wir möchten etwas auch beitragen zu einer Gemeinschaft. Wir sind nämlich im Kern

00:02:38: soziale Wesen und möchten für andere eine Mehrwert erzielen. Ich lese oder bzw. höre gerade ein Buch

00:02:45: und zwar das Buch von Joachim Bauer, Wie wir werden, wer wir sind und auch darin beschreibt er,

00:02:52: dass wir eigentlich sehr, sehr kooperative Wesen sind, die eben kooperieren wollen,

00:02:57: etwas beitragen wollen. Das heißt, dieser Wunsch in dem Leben andere etwas zu bewirken,

00:03:02: selber wirksam zu sein, der ist definitiv in uns Menschen angelegt. Christian hat sich ungefähr

00:03:08: als er 16 Jahre alt war, angefangen mit der Sinnfrage auseinanderzusetzen. Damals hat er

00:03:13: er stark ein Liebeskummer und für sich erkannt, dass die Suche nach dem Sinn eine Individuelle ist,

00:03:19: dass eigentlich jeder für sich eine Antwort finden muss, was ihm sindstiftet oder ihr sindstiftet

00:03:26: und sagt heute aber, er würde die Antwort ein bisschen anders geben und zwar würde er unterscheiden

00:03:32: zwischen einem glücklichen und einem sinnvollen Leben und er hat dazu ein ganz gutes Beispiel gegeben,

00:03:37: weil er sagt, das eine ist nicht gleich das andere. Das heißt, wer sich nach Sinn sehnt,

00:03:44: sehnt sich nicht zwangsläufig auch noch einem glücklichen Leben, denn es gilt nicht die Gleichung

00:03:49: Sinn gleich Glück, sondern es ist ein bisschen anders und wie das ist, das hat er anhand von

00:03:55: einem Beispiel erklärt, nämlich an dem Beispiel der Elternschaft. Es gibt relativ aktuelle Studien,

00:04:00: die aufzeigen, dass Menschen die Kinder bekommen nicht glücklicher sind als Menschen, die keine

00:04:07: Kinder bekommen. Das heißt, gerade in der ersten Zeit kann man eigentlich feststellen, dass Menschen

00:04:12: ohne Kinder glücklicher sind als Menschen mit Kindern, dass aber das Sinn erleben der Eltern

00:04:18: höher ist als das der Menschen ohne Kinder und ich persönlich kann das definitiv unterschreiben.

00:04:23: Ich denke, ich hätte auch ohne Kinder ein glückliches Leben führen können. Ich hatte ein glückliches

00:04:28: Leben zuvor, aber es ist definitiv nochmal, als wir eine Familie wurden, eine weitere Sinnquelle

00:04:35: dazu gekommen. Früher hatte ich mich nur eben auf das Thema Arbeit oder hauptsächlich auf das Thema

00:04:39: Arbeit und auch Partnerschaft konzentriert und mittlerweile ist eben die Familie dazu gekommen

00:04:45: und eine ganz wichtige Sinnquelle für mich geworden, die mir auch hilft, die einzelnen Teile

00:04:49: miteinander in die Balance zu bringen. Wenn ich früher vielleicht zu viel gearbeitet habe,

00:04:54: kann ich mich heute besser aus ihr lösen, weil ich eben weiß, da wartet noch jemand auf mich.

00:04:59: Ich möchte Zeit mit meinem Partner und meinen Kindern verbringen und idealerweise sagt man,

00:05:04: oder sagt die Forschung auch, sollte man mindestens viele Sinnquellen haben, um ein

00:05:09: resilientes, ausbolanziertes, gutes Leben führen zu können. Okay, aber zurück zu der Frage,

00:05:16: ist Sinn gleich Glück? Nein, ist es nicht, denn wir können auch ein sinnvolles oder sinnhaftes

00:05:21: Leben führen und eigentlich darunter leiden ein Stück weit, weil wir beispielsweise Menschen,

00:05:27: die sterben begleiten oder weil wir immer wieder vielleicht in der Pflege sind und mit Schicksalen

00:05:34: zu tun haben, wo es Menschen auch nicht schaffen oder auch ich höre ja immer mal wieder Schicksale

00:05:40: und sehr belastende Arbeitssituationen. Also es ist nicht per se das Glück, dass die Erfüllung

00:05:47: im Job ausmacht, sondern das Sinn erleben, zu wissen, das was ich tue, macht einen Unterschied

00:05:52: im Leben von anderen und bewirkt etwas für sie. Ich fokussiere mich ja in meiner Arbeit auf das

00:05:58: Thema Sinten der Arbeit und gucke, wie man es schaffen kann, die Arbeit wirklich zu einer

00:06:04: Sinnquelle werden zu lassen. Gleichzeitig ist das aber definitiv nicht die einzige Sinnquelle,

00:06:08: ich habe es gerade schon erwähnt. Es sollte immer mehrere Sinnquellen im Leben geben und ich finde,

00:06:13: dass Christian nochmal eine ganz andere Herangehensweise an das Thema Sinn und Sinnquellen hat. Er sagt

00:06:18: nämlich, dass es verschiedene Arten von Sinn gibt. Er hat beispielsweise über den zweckgerichteten

00:06:23: Sinn gesprochen und zwar ist das der Sinn, der einen Zweck verfolgt, der sich darauf fokussiert,

00:06:29: was wichtig und wertvoll ist zu tun, der den Mehrwert im Leben von anderen Menschen schafft und

00:06:35: dann gibt es noch einen spielerischen Sinn. Und in diesem spielerischen Sinn, das können wir bei

00:06:40: Kindern beobachten, geht es darum, dass die Handlung selbst der Zweck ist. Das heißt, es gibt

00:06:46: kein übergeordnetes Ziel, sondern die Handlung selbst ist der Zweck, aus dem ich diese Handlung

00:06:51: vornehme. Also es geht nicht so sehr darum, miteinander Gesellschaftsspiele zu spielen,

00:06:56: das macht natürlich auch Spaß, aber es geht eher um Tätigkeiten, die uns in den Flow bringen,

00:07:02: die wir um der Tätigkeit selbst willen, gerne tun. Also auch das kann uns Sinn stiften und ja

00:07:08: mit Sinn erfüllen. Wir haben dann auch nochmal gesprochen über das Thema, wie wichtig ist es

00:07:13: wirklich für andere etwas zu bewirken. Und ich habe dann gesagt, ich arbeite mit einem Konzept

00:07:18: von Simon Zinnig auch, wo man ein "Warum" formuliert, so nennt er das, dass "Warum" besteht eigentlich

00:07:23: aus einem Teil, wo ich meinen Beitrag beschreibe und die Wirkung, die ich mir diesen Beitrag erzielen

00:07:29: möchte. Und bei diesem "Warum" ist es ganz wichtig, dass es eben über mich selbst hinausgeht.

00:07:34: Und immer mal wieder vereinzelt bekomme ich die Frage, aber ich will gar nichts zu anderen machen,

00:07:40: ich will eigentlich nur was für mich machen. Und gleichzeitig haben sich ja die Menschen an mich

00:07:45: gewendet, weil sie Unterstützung von mir wollten und ich stehe ja für das Thema Sinnhaftigkeiten

00:07:50: auch Erfüllung und Potenzialentfaltung in der Arbeit. Und deswegen frage ich dann immer nach,

00:07:55: es ist wirklich, willst du wirklich keine Sinnhaftigkeit erleben, willst du wirklich nicht

00:08:00: erfüllt arbeiten? Also häufig kommt dann natürlich ein Ja. Die Frage ist aber, wie man das erreichen

00:08:05: kann. Und da muss es nicht immer so sein, dass wir die Welt retten oder den riesengroßen Beitrag

00:08:10: leisten im Leben von anderen. Manchmal ist es auch einfach, die Art und Weise zu sein und

00:08:15: anderen zu begegnen, die den Unterschied macht. Stell dir mal vor, du arbeitest in einem Arbeitskontext,

00:08:22: wo die Menschen total unfreundlich sind. Was für ein Unterschied würdest du machen,

00:08:27: wenn es eine Person gäbe, der du vertrauen kannst, die dir positiv begegnet, die dich bestärkt,

00:08:33: es würde einen Wahnsinnsunterschied machen. Und stell dir mal vor, du könntest diese Person

00:08:37: für eine andere Person sein. Also auch durch deine Art und Weise zu sein, kannst du einen Beitrag

00:08:43: leisten. Christian hat da nochmal ganz eindrücklich gesagt, das ist dazu aber auch einen Kontext

00:08:49: braucht, wo man sich verletzlich zeigen kann, wo man eben so sein kann, wie man ist authentisch sein

00:08:55: kann und diesen Mehrwert auch für andere Menschen schaffen kann. Christian hat da nochmal den Philosophen

00:09:02: Martin Buber zitiert. Martin Buber hat über die Ich-du-und-ich-esbeziehung gesprochen und Christian

00:09:08: sagt, dass in vielen Unternehmen leider das Ich zum Es wird. Das heißt, wenn wir zu einem Objekt

00:09:14: gemacht werden, quasi das abarbeitet. Ja, jemand steht an einer Maschine und bedient die und es ist

00:09:19: egal, ob das der eine oder der andere ist oder die eine oder die andere und wir werden quasi

00:09:24: nicht mehr als der Mensch gesehen, sondern als die Person einfach, die die Arbeit macht. Also

00:09:30: eine x-beliebige Person und wenn ich zu so einem es gemacht werde, dann kann ich da mich natürlich

00:09:36: nicht so zeigen. Da habe ich nicht den Raum, mich zu verwirklichen. Da habe ich nicht die Möglichkeit,

00:09:41: Sinnstiften zu arbeiten, sondern es ist ein ganz großer Faktor, der im System liegt,

00:09:45: in der Struktur liegt, die das Sinn erleben, da verwehrt und zerstört. Und es ist eben häufig

00:09:52: nicht gegeben, weil wir teilweise in Arbeitssystemen stecken und ich würde sagen, die Grundstrukturen

00:09:59: der Wirtschaft sind eigentlich solche, die Sinn erleben, nicht unbedingt fördern, sondern die

00:10:04: Profit über das Sinnhafte und den Mehrwert für andere Stellen. Und wenn das so ist, dann kann auf

00:10:10: jeden Fall das Thema Sinnhaftigkeit zerstört werden. Und das ist auch so, das zeigen auch Studien,

00:10:16: dass Arbeitgeber oder Arbeitgeberinnen sind erleben, nicht ermöglichen können für ihre

00:10:22: Mitarbeitenden, sondern dass sie es nur zerstören können. Also im Positiven geht es immer darum,

00:10:28: selbst derjenige zu sein, der den Sinn beimisst und zuschreibt. Das heißt, es geht auch um eine

00:10:34: Fähigkeit, die man erwerben kann oder die man haben kann, man bedürchtig auch erwerben kann,

00:10:39: nämlich Fähigkeit zuzuschreiben. Und da meinte Christian noch, es geht nicht immer um das

00:10:43: Mindset, dass ich im richtigen Mindset bin und dann ändert sich alles. Manchmal stecke ich auch einfach

00:10:48: in sehr, sehr unguten Arbeitsbedingungen und letzte Woche in der Folge bin ich darauf eingegangen,

00:10:53: was man dann tun kann, als Schritt auf den Weg in ein anderes, besser passenderes Umfeld.

00:10:59: Und Christian sieht da durchaus auch Hindernisse im aktuellen Wirtschaftssystem und welche das sind,

00:11:07: das erzählt er anhand eines Beispiels jetzt direkt. Endlich geht es weiter mit der richtigen

00:11:13: Aufnahme, also viel Freude auch noch mal in diesem Abschnitt. Also es ist prinzipiell möglich,

00:11:20: Schweizer Zahlen zu schreiben und in dem Sinne auch ein Profit zu erzielen und gleichzeitig aber auch

00:11:29: ein Mehrwert zu schaffen für andere und so weiter und so fort. Schwierig wird es oft dann, wenn es

00:11:34: darum geht, Profite zu maximieren. Und das ist einfach nicht das Gleiche. Es ist einfach nicht

00:11:39: das Gleiche, ob ich Profite mache oder Profite maximiere. Weil wenn ich maximiere, dann bin ich

00:11:46: halt in allen Zielkonflikten, gewinnt immer schon dieses Ziel und alle anderen Ziele sind keine echten

00:11:53: Ziele, sondern alle anderen Aspekte sind echt nur Mittel zum Zweck. Also so was wie sagen wir mal

00:12:00: Nachhaltigkeit oder so ein Unternehmen fährt dann irgendwie eine Nachhaltigkeitsstrategie, aber es

00:12:04: geht einfach nicht um die Nachhaltigkeit. Es geht im Kern darum, dass das wieder dem Profit dient.

00:12:10: Soll das alles irgendwie darauf ausgelegt ist, das zu maximieren. Und dann gibt es Zielkonflikte und

00:12:16: dann wird der Sinn oft untergraben. Und ein Beispiel, das ich in meinem Buch "Bringer" ist von einem Freund,

00:12:25: der gejobbt hat während seines Studiums bei einem Mobilfunkanbieter und der Verträge verkauft hat

00:12:35: in einem Geschäft für diesen Mobilfunkanbieter. Das ist schon etliche Jahre in Jahr, aber was

00:12:40: mir ganz lebhaft in Erinnerung geblieben ist, als ich ihn gesucht habe, als er mir eine E-Mail gezeigt

00:12:47: hat von seinem Chef und völlig frustriert war. Und in dieser E-Mail, die ist mir deshalb so eine

00:12:54: Erinnerung geblieben, weil die ganz furchtbar geschrieben war mit so ganz großer Schriftart und

00:12:59: die war dann noch so rot und grün in verschiedenen Farben und so. Also ich habe noch nie so nie

00:13:03: mehr gesehen, wo halt stand, wenn du denkst, es geht nichts mehr, kommt von irgendwo ein Flex-Tarif

00:13:10: her und dann auch drunter noch Leute, diese Woche wird geflext und so. Worum ging es im Kern? Es ging

00:13:18: darum, egal wer da reinkommt, egal was die Leute für Tarife haben, egal was die Leute für Tarife

00:13:25: brauchen, ihr könnt immer noch versuchen, ein Flex-Tarif oben drauf zu verkaufen. Das war sozusagen

00:13:31: die Message. Worum es hier ging, war zu gut deutschen Leuten etwas aufzuschwachsen. Also es war der ganz

00:13:38: explizite Arbeitsauftrag, dann diesen Freund von mir, Dinge zu verkaufen, egal ob die Kundinnen und

00:13:46: Kunden das brauchen oder nicht. Und das, wenn man so einen Arbeitsauftrag so explizit bekommt und

00:13:52: wenn das das System ist, das ist ja ein System, das eben auf Maximierung ausgelegt ist. Da geht es

00:13:57: nicht um die Frage, können wir irgendwie am Markt bleiben oder so sind wir hier Minus. Da geht es immer

00:14:02: um so viel wie es gibt, so viel wie möglich. Wenn ich darin bin, dann ist es klar, dass der ursprüngliche

00:14:09: Beitrag, den man vielleicht darin sehen könnte, Handyverträge zu verkaufen und anderen Menschen

00:14:16: zu ermöglichen, miteinander zu sprechen, dass dieser Sinn untergraben wird. Wie soll man den

00:14:21: noch darin sehen, wenn einem deutlich gemacht wird? Nein, es geht eben nicht darum, es geht nicht darum,

00:14:26: dass ihr etwas Gutes tut. Es geht nicht darum, dass ihr etwas Gutes tut. Es geht nicht darum,

00:14:30: nicht wirklich darum, dass ihr gute Lösungen findet für eure Kundinnen und Kunden.

00:14:33: Es geht nicht wirklich darum, dass hier Menschen in Kommunikation miteinander gebracht werden.

00:14:38: Nein, es geht einfach darum, dass ihr so viel wie möglich verkauft, egal ob es Sinn macht oder nicht.

00:14:43: Und das ist halt für mich, man könnte viele Beispiele nennen, aber ein Beispiel, an dem meines Erachtens eben deutlich wird,

00:14:52: dass diese Maximierungslogik eine ist, die häufig Sinn untergräbt, auch an Stellen, wo Sinn eigentlich existieren könnte.

00:15:03: Du hast auch in deinem Buch beschrieben, es braucht andere Wege, Arbeit neu zu definieren oder auch neue Ideen für die Arbeitswelt.

00:15:11: Was könntest du dir vorstellen? Wie könnte man das verändern?

00:15:14: Das hat jetzt natürlich viele Ebenen.

00:15:17: Also die Frage, ob man jetzt wirklich auf so einer gesellschaftlichen Ebene drauf schaut oder unternehmerisch darauf schaut,

00:15:23: ich glaube, dass sicherlich, nehmen wir mal die Unternehmens-Ebene, dass sicherlich zentrale Fragen eben die sind.

00:15:30: Da geht es eben ans Eingemachte. Was ist profit-uns-eigentlich-wert?

00:15:35: Also wollen wir maximieren immer um jeden Preis und steigern die ganze Zeit?

00:15:40: Oder geht es darum, dass wir schwarze Zahlen schreiben?

00:15:45: Das ist übrigens natürlich eine Frage, das hängt dann auch so ein bisschen mit der Unternehmensschule.

00:15:48: Das ist natürlich bei der Aktiengesellschaft nochmal eine wesentlich schwierige Frage.

00:15:54: Als bei einem Unternehmen, das jetzt nicht Börse notiert ist, weil dann geht es ja auch darum, irgendwie Shareholder-Values zu generieren, das weiter.

00:16:00: Aber egal, manchmal gibt es auch äußere Sachzwänge wiederum, die das schwierig machen, davon abzuweichen von so einer Maximierungslogik.

00:16:06: Aber ich glaube, dass es einen fällt, dass ein anderes, was schaffe ich in meinem Unternehmen für ein Miteinander?

00:16:13: Was ist wirklich die Grundphilosophie, die die Strukturen prägt?

00:16:18: Das sind sicherlich grundlegende Fragen, die, wenn man sie ernsthaft angeht und nicht nur so ein bisschen Marketing-Shishimacht,

00:16:29: die wirklich an die Substanz hergehen von so einer Unternehmensarchitektur.

00:16:34: Also das sind sozusagen Aspekte und es gibt ja noch viele andere Faktoren.

00:16:38: Es gibt auch einen Sinn, der mit unserem Körper zu tun hat, einen leiblichen Sinn, wenn man so möchte.

00:16:44: Ja, also das wird manchmal in der Philosophie vergessen, dass wir nicht einfach nur intellektuelle Wesen sind, sondern dass wir einen Körper haben.

00:16:51: Dass wir durch unseren Körper auch in Beziehung treten, wir spüren die Welt.

00:16:55: Und durch unseren Körper können wir auch eine Verbundenheit erfahren, die im Moment der Sinnkrise möglicherweise an die Hand gekommen ist.

00:17:05: Und wenn wir darüber nachdenken, warum so viele Menschen keinen Sinn ihrer Tätigkeit sehen, dann ist auch das ein weiterer Faktor.

00:17:13: Also das ist ja total multifaktoriell.

00:17:15: Es gibt ja, es gibt jetzt nicht einen Grund, warum so viele Menschen keinen Sinn sehen, sondern es gibt viele Gründe.

00:17:21: Ein Grund ist eben auch der, dass mittlerweile die Mehrheit der Menschen am Computer arbeitet, in dem Büro arbeitet.

00:17:28: Das heißt, die Mehrheit der Menschen in Deutschland arbeitet kognitiv in irgendeiner Form, also Kopfarbeit mit dem Computer.

00:17:38: Das heißt, der Körper spielt fast keine Rolle im Job der Mehrheit der Menschen.

00:17:44: Und das ist nicht unbedingt per se dramatisch.

00:17:47: Das ist jetzt nicht so, dass man in eine Sinnkrise hineinfällt, nur weil man gerade von dem Computer sitzt.

00:17:52: Aber es ist auch wieder ein Faktor, das Ergebnis zu spüren, also zu spüren, dass ich einen Beitrag leiste, zu sehen, dass ich etwas bewirke, zu spüren, dass ich ein Teil von etwas bin.

00:18:06: Das kann man ja auch wörtlich verstehen.

00:18:09: Und in dem Moment, wo ich aber nur irgendwelche E-Mails schreibe oder irgendwelche PowerPoints leist, spüre ich einfach sehr wenig.

00:18:16: Ich habe wenig spürbaren Bezug zu dem, was ich da eigentlich tue.

00:18:22: Und insofern, wenn wir da reinschauen, welche Berufe besonders gut abschneiden, in so Umfragen, ob die Leute ihren Berufe als sinnvoll empfinden oder nicht,

00:18:34: sind es eben viele Berufe, die in irgendeiner Form eine Dienstleistung am Menschen darstellen.

00:18:40: In irgendeiner Form Berufe, wo man tatsächlich auch wirklich mit den Menschen in Kontakt tritt.

00:18:45: Und ja, nicht nur vom Computer sind es.

00:18:47: Und auch das ist wieder eine Ebene, die da reinstellt.

00:18:51: Insofern, um nochmal zu deiner Frage zurückzukehren, was könnte ein Unternehmen tun oder wie könnte Arbeit gestaltet werden?

00:18:58: Ich glaube, es ist wichtig, auch in den Jobs, in denen man vorwiegend im Büro arbeitet, zu versuchen, in irgendeiner Form noch einen leiblichen Bezug herzustellen zu der eigenen Arbeit.

00:19:11: Und wie das aussieht, kann man ja jetzt nicht pauschal beantworten.

00:19:15: Es sind unterschiedliche Branchen, unterschiedliche Jobs und so weiter und so fort.

00:19:18: Aber das kann eben unterschiedlich aussehen.

00:19:22: Das ist auch ein Wunsch, den ich immer wieder höre.

00:19:25: Ich möchte erst mal sehen am Abend, was ich gemacht habe und ganz viele sagen auch, ich möchte mit meinen Händen was machen und Spaß schaffen.

00:19:33: Und früher, als ich eine Berufsberatung gemacht habe, ist ganz oft der Wunsch geäußert worden.

00:19:38: Ich möchte mein eigenes Gemüse anbauen.

00:19:40: Also dieses auch sehen können und Effekt selbstwirksamkeit, das du vorhin auch angesprochen hast.

00:19:45: Das sind immer wieder kirchende Wünsche, die ich wirklich sehr, sehr häufig gehört habe.

00:19:49: Du hast jetzt auch ein neues Buch geschrieben, "Künstliche Intelligenz und echtes Leben" heißt es.

00:19:54: Es kommt in Kürze raus.

00:19:56: Wie verändert denn KI die Sinnfrage?

00:20:00: Also KI verändert gesellschaftliche Strukturen im Grunde genommen allen Bereisen.

00:20:07: Und die gesellschaftlichen Strukturen, in denen wir leben, prägen, wie wir nach Sinn suchen und auch für unser Leben als Sinnvoll erfahren können.

00:20:16: Und deswegen gibt es einen Zusammenhang zwischen Krieg und Sinn.

00:20:20: Aber auch hier wieder, wie immer, gibt es natürlich ganz viele verschiedene Ebenen, auf denen man sich das anpucken kann.

00:20:26: Und eine Entwicklung, die ich zum Beispiel mit Sorge betrachte, ist die, dass immer mehr Menschen

00:20:35: regelmäßig mit künstlichen Intelligenzen sprechen.

00:20:37: Das heißt, dass wir in einer Zeit leben, in der Sapiens erstmals nicht nur mit Sapiens wirklich in Gesprächen sind.

00:20:46: Also man spricht und antwortet und es hören kann.

00:20:49: Ich meine, wir haben vorher schon geredet, vielleicht mit Puppen, mit Haustieren, Göttern und so.

00:20:54: Ja, aber jetzt haben wir so halt wirklich hörbar sprechende Entitäten.

00:21:00: Und das ist etwas, was in einer Gesellschaft, in der mittlerweile ein Viertel aller Menschen sich sehr einsam fühlt.

00:21:09: Ein Viertel.

00:21:10: Das ist eine repräsentative und neue Zahl, Ende 23.

00:21:15: Ist das eine Entwicklung, die mir Sorgen macht, weil sie möglicherweise verspricht, endlich verstanden zu werden.

00:21:23: Weil sie mit dem Angebot daherkommt, dass da etwas ist.

00:21:28: Mit dem wir zu jeder Zeit sprechen können, was immer für uns Zeit hat, ohne endlich geduldig ist.

00:21:35: Nur, wo es nur um unsere Bedürfnisse geht, dass selber ja nichts einfordert.

00:21:40: Und dass uns vielleicht besser als manche Menschen das Gefühl gibt, verstanden zu werden.

00:21:46: Das darf man nicht vergessen, wenn man jetzt sagt, ja, aber KI kann dies nicht, KI kann das nicht.

00:21:52: Ich glaube, zwei Dinge.

00:21:53: Erstens, wir stehen am Anfang der Entwicklung, also in zwei, drei Jahren sieht es nochmal ganz anders aus.

00:21:59: Zweitens, der Maßstab, in dem KI sich messen muss, sind nicht in dem Falle besonders empathische Menschen.

00:22:10: Der KI muss nicht so verständnisvoll und so empathisch sein wie eine Person, die mir wirklich zuhört und wirklich auf mich eingeht.

00:22:17: Der Maßstab, es ist keine Idealperson, der Maßstab sind die realen Personen.

00:22:23: Und für viele Menschen liegt die Latte sehr niedrig.

00:22:27: Das ist dieser Maßstab sehr niedrig, weil eben sehr, sehr viele Menschen in Deutschland völlig unzureichend das Gefühl haben, wirklich verstanden zu werden.

00:22:35: Dass ihnen wirklich zugehört wird.

00:22:38: Und insofern ist das etwas, wo wir, glaube ich, hinschauen müssen, wo auch wieder unsere Sinnbedürfnisse in uns angesprochen werden.

00:22:48: Unsere Bedürfnisse nach Verbundenheit gehört zu werden, wichtig zu sein, wahrgenommen zu werden und so weiter.

00:22:54: Wo die genommen werden, möglicherweise um uns halt eben stärker an solche KI-Kompagnen zu bilden.

00:23:03: Weil das ist natürlich möglicherweise ein Geschäftsmodell, dass ich halt eben, weil Social Media versuche Menschen zu binden und möglich, dass sie möglichst viel des nutzen,

00:23:13: dass ich ihre Aufmerksamkeit und ihre Nutzungsdauer möglich maximiere.

00:23:18: Also das ist sozusagen eher ein Szenario, das mir Sorgen macht, ein Szenario, in dem Menschen immer mehr mit Maschinen sprechen und immer weniger mit Menschen.

00:23:28: Und auf der anderen Seite können solche Systeme aber natürlich auf soziale Kompetenzen schulen.

00:23:34: Sie könnten menschlicher, therapeutischer Arbeiten oder Coaching-Arbeiten unterstützen und ergänzen und dadurch vielleicht dabei unterstützen,

00:23:47: eine Generation hervorzubringen von Menschen, die so beziehungsfähig ist, wie keine Generation jemals sofort.

00:23:55: Also es ist nicht gesagt, dass wir jetzt in so einem dystopischen Szenario landen, wo am Ende die Hälfte der Menschen nur noch mit irgendwelchen KI-S redet und gar nicht mehr miteinander.

00:24:06: Sondern wir stehen am Anfang der Entwicklung und wir können die Entwicklung jetzt gestalten.

00:24:11: Es ist jetzt die Zeit, um so weit hinzustellen und eben zu schauen, dass wir eher dort in einem Positiv-Szenario landen.

00:24:19: Ich muss sagen, ich habe mich auch in der KI besprochen, ich habe mich irgendwie so ein bisschen belastet gefühlt, kurz vor einem Termin.

00:24:27: Und ich dachte, ich will so in dieser Stimmung rein gehen und dann dachte ich, okay, komm, versuche es wer.

00:24:32: Und es war eigentlich so ein hilfreiches Gespräch im Anzeichen dieser KI, war total hilfreich, der hat mega gute Fragen bestellt.

00:24:41: Also so wie ist die teilweise auch im Coaching-Stell, also super hilfreich.

00:24:44: Aber ich habe hinterher direkt meine Schwester anrufen, ihr werbe besprochen.

00:24:48: Also das ist vielleicht auch ein Unterschied zu, dass ich es hätte dabei lassen können.

00:24:52: Aber ja, es kann sich durchaus auch in eine Unterrichtung entwickeln.

00:24:56: Es hat das Potenzial, also so was, also viele soziale Fähigkeiten.

00:25:01: Auch so was nennen wir mal Smalltalk, flirten, verhandeln, sich entschuldigen und so was.

00:25:09: Das sind ja Dinge, die muss man lernen, die muss man irgendwo üben.

00:25:13: Und nicht allen Menschen fällt es leicht, diese Dinge zu tun.

00:25:17: Und da bietet sich die Chance, dass KI ein Übungsraum bietet, einen geschützten Rahmen,

00:25:24: wo der Vorteil eben gerade der ist, dass es kein Mensch ist, sondern nur wie ein Mensch wirkt und wie ein Mensch spricht.

00:25:30: In dem man genau das trainieren kann, um dann mit diesen gestärkten sozialen Fähigkeiten wieder in die menschliche Interaktion zu gehen

00:25:38: und dann vielleicht eben in den Beziehungen gestärkt zu werden.

00:25:41: Das ist nicht auszuschließen, das wäre dann natürlich möglich.

00:25:46: Die Frage ist aber, wie nutzen wir diese Angebote persönlich?

00:25:51: Aber auch wie werden solche Technologien gestaltet?

00:25:57: An welchen Zielen werden sie konkret ausgerichtet?

00:26:00: Werden sie wirklich an dem Ziel ausgerichtet, die Autonomie der nutzenden Menschen zu stärken?

00:26:06: Oder werden sie an dem Ziel ausgerichtet, die Menschen in der Abhängigkeit zu bringen, um ihnen möglichst viele Dinge zu verkaufen?

00:26:14: Sehr wichtige Frage.

00:26:15: Wer mehr über das Thema wissen möchte, den sei dein Buch empfohlen, "Künstliche Intelligenz und echtes Leben" erscheint am 9. Oktober.

00:26:24: Ich wünsche dir viel Erfolg für die Brüfe, Öffentlichungen. Schön, dass du heute da warst und mein Gast warst.

00:26:30: Vielen Dank für das Gespräch und alles Gute für dich.

00:26:32: Danke und dann für die Einladung.

00:26:36: Da konntest du jetzt zumindest noch ein paar Otöne von Christian Ule persönlich hören,

00:26:41: der Philosoph, der bei mir zu Gast war und mir über das Thema "Sinn des Lebens" und "Sinn in der Arbeit" gesprochen hat.

00:26:48: Ich fand für mich persönlich, war das ein sehr bereicherndes Gespräch.

00:26:51: Du hast es mitbekommen, leider nur die Hälfte von ihm persönlich gesagt.

00:26:54: Das andere durfte ich ein bisschen zitieren und zusammentragen und möchte noch mal zusammenfassen.

00:27:01: Für mich so die Erkenntnis aus dem Gespräch war, dass es ganz, ganz viele unterschiedliche Wege gibt, sich dem Thema "Sinn" zu nähern,

00:27:08: dass es ganz viele Möglichkeiten gibt, Sinn zu finden, sei es in einer Haltung, sei es in einem konkreten Tun,

00:27:16: in einer Erzählung auch, die wir über uns und unser Leben erfinden.

00:27:22: Christian hat noch mal gesagt, es gibt einen körperlichen Sinn, also uns selbst auch als Körper in dieser Welt zu begreifen und zu erleben.

00:27:29: Auch das kann sinnstiftend sein und ja, es gibt viele Möglichkeiten und Wege, mehr Sinn erleben ins Leben einziehen zu lassen.

00:27:38: Ich hoffe, dazu hatte ich diese Folge ermutigt, da mehr Raum zu machen und hinzuschauen und den Sinn auch zu suchen.

00:27:45: Oder die Bedeutung auch zuzuschreiben.

00:27:47: Ganz viel liegt in deiner Hand. Manches ist strukturell und ich hoffe, dass immer mehr Menschen da aufstehen und was dazu sagen,

00:27:56: sich zu wehrsetzen und aufzeigen, dass diese Art von Strukturen gar nicht unbedingt förderlich oder gewünscht sind auch.

00:28:04: Von vielen Menschen, die arbeiten, die zum Unternehmenserfolg beitragen.

00:28:08: Und ich denke, je mehr Menschen sich auf die Suche nach dem Sinn machen, desto mehr Druck entsteht auch,

00:28:14: wobei da ja auch immer wieder die Frage ist, was wird gemacht, um Menschen als Arbeitnehmer, Arbeitnehmerin zu gewinnen.

00:28:20: Vielleicht auch in Sachen Purpose, was ja auch ein Thema ist, das immer mehr einzug genug die Unternehmen hält, aber aus welchem Grund wird es gemacht?

00:28:27: Wenn es dann doch nur wieder um den Profit geht, ist so die Frage, wie wirksam es dann auch ist

00:28:32: und wie fühlbar das dann auch wird.

00:28:34: Ich schließe mit den Worten schön, dass du heute wieder dabei warst.

00:28:39: Wenn du Lust hast, komm in meine Online-Seminar am Montag, den Link zur Anmeldung findest du in den Show Notes.

00:28:44: Und ja, ich freue mich, wenn du dabei bist. Ansonsten an dieser Stelle in der kommenden Woche wieder.

00:28:49: Und bis dahin wünsche dir eine gute Zeit. Alles Liebe, dein Janike.

00:28:53: [Musik]

00:28:57: Copyright WDR 2020