00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu Kopfherz Erfolg, dein Podcast für eine erfüllte Karriere.

00:00:13: Ich habe heute zwei Gäste bei mir im Podcast, und zwar Prof. Dr. Sebastian Pioch und Christoph

00:00:19: Bornschein.

00:00:20: Sebastian Pioch lehrt an der Hochschule Fresienius im Bereich Digital Entrepreneurship und leitet

00:00:25: in Hamburg das Innovations-Lab.

00:00:28: Christoph Bornschein ist Geründer und CEO der TLGG, GmbH und berät internationale Unternehmen,

00:00:33: Marken und staatliche Institutionen bei der strategischen Nutzung digitaler Technologien.

00:00:38: Zusammen haben sie das Buch geschrieben Corporate Heroes.

00:00:41: So werden Mitarbeiter zu den Intrapreneuren, die Unternehmen in Zukunft brauchen.

00:00:45: Wenn du jemand bist, der sich gerne innovativ betätigt, der kreativ denkt, der Ideen hat,

00:00:51: der sein Unternehmen weiterentwickeln möchte und von diesem Unternehmen aber gehindert

00:00:55: wird, dann ist diese Folge für dich.

00:00:57: Woran das liegen könnte und was du tun kannst, erfährst du in dieser Folge.

00:01:00: Ich wünsche dir viel Freude beim Hören, dein Janik.

00:01:03: Erstmal herzlich willkommen, Christoph und Sebastian.

00:01:08: Ihr habt ja das Buch geschrieben Corporate Heroes.

00:01:11: So werden Mitarbeiter zu den Intrapreneuren, die Unternehmen in Zukunft brauchen.

00:01:15: Und die erste Frage an euch ist, wie innovativ sind die Unternehmen in Deutschland?

00:01:20: Es kommt drauf an.

00:01:21: Ich glaube, da kann man die ganze Lickertskala von 0 bis 9, gar nicht bis 10 auf jeden Fall.

00:01:28: Das gibt es alles, wirklich alles.

00:01:30: Und wir haben, glaube ich, auch zu jeder Ausprägung schon Vertreter kennengelernt.

00:01:35: Aber du beziehst es ja vielleicht auch auf das Buch.

00:01:38: Und da würde ich sagen, die Unternehmen, mit denen wir da diesbezüglich gesprochen haben,

00:01:42: waren schon durchaus innovativ.

00:01:45: Da kann man ja auch wieder nochmal lange darüber diskutieren, was bedeutet das eigentlich.

00:01:48: Aber wir haben uns exklusiv natürlich Unternehmen rausgesucht, die das schon ganz gut machen,

00:01:52: um ja eben unter anderem die Frage zu beantworten, nun ja, was kann man denn als Unternehmen machen,

00:01:57: um eben innovativ zu werden bzw. zu bleiben?

00:02:00: Das klassische Phänomen von Ungleichverteilung, was wir mit dem Buch versuchen zu adressieren.

00:02:04: Also es ist ja immer gleich.

00:02:06: Die, wo du dir wünschen solltest, die wären innovativer sind es nicht.

00:02:09: Und die, wo es vielleicht gar nicht so sehr drauf ankommt in der Industrie,

00:02:12: sind es dann einfach aus eigener Überzeugung.

00:02:14: Aber alle Konstellationen sind vorhanden.

00:02:16: Weil dann ist es sehr schön und schlimmer an der deutschen Wirtschaft,

00:02:19: deutsche Wirtschaft in Anführungsstrichen.

00:02:21: Also es ist unfassbar divers.

00:02:23: Und im Strich habe ich euer Buch entnommen, kann man aber schon sagen,

00:02:26: dass wir nicht zu den innovationsfreundlichsten Nationen gehören, richtig?

00:02:31: Wenn du es dann wieder aggredierst auf so Fragestellungen von Wettbewerbsfähigkeit

00:02:34: und so Makroindikatoren, dann muss man das leider attestieren.

00:02:38: Es ist nicht so, dass wir, und das ist so wieder höchst aggregierter Zustand,

00:02:42: in der Summe das digitalste Innovativste, das am besten aus Innovation,

00:02:48: Geld verdientste Land dieser Welt sind.

00:02:50: Das sind wir nicht.

00:02:51: Und um die Frage vorweg zu greifen, warum wir das nicht sind,

00:02:54: wahrscheinlich sind wir das nicht, weil wir das schon mal waren.

00:02:56: Wir haben so ein bisschen dieses der Sieger des vorherigen Phänomens.

00:02:59: Wir haben in einem Zeitalter gewonnen, was vor dem jetzigen Zeitalter ist

00:03:03: und haben da so Anpassungs- und Übergangsschwierigkeiten.

00:03:05: So würde ich das vielleicht beschreiben.

00:03:07: Also der Sieger des einen hat Schwierigkeiten, zum Sieger des nächsten zu werden.

00:03:12: Vielleicht kann ich das noch ergänzen.

00:03:13: Deswegen sind wir da ja auch teilweise sehr kritisch.

00:03:16: Und was mich angeht, ich würde das schon noch mal damit in Verbindung bringen,

00:03:20: dass dieses Verständnis von Innovation, innovative Unternehmen,

00:03:24: häufig immer noch damit kombiniert ist, wie erfindungsreich sind wir denn.

00:03:28: Ich habe gerade neulich wieder eine Aussage von Joe Kese gehört, der sagt,

00:03:31: ja, wir melden ja so viele Patente an wie kein anderer in Europa.

00:03:35: Und da hat er auch recht.

00:03:36: Aber Patentanmeldungen sind eben nur ein Teilindikator für Innovationen,

00:03:40: weil eine Erfindung eben noch keine Innovation ist, sondern eben eine Erfindung.

00:03:43: Wir brauchen eben ein Geschäftsmodell.

00:03:45: Und da kommen wir nämlich dann dahin in dieses unternehmerische Denken.

00:03:48: Und das ist etwas, was wir, glaube ich, wieder lernen müssen,

00:03:52: weil wir, um mit Christoph zu sagen, wir mussten lange nicht unternehmerisch denken.

00:03:57: Es hat gereicht, dass wir einfach unglaublich tolle Produkte haben

00:04:01: und die sich zum Teil von selber verkauft haben.

00:04:03: Und jetzt im Kontext der Transformation müssen wir einfach viele Dinge neu erfinden.

00:04:08: Und da tatum uns sehr schwer mit.

00:04:10: Der Aufbau eines Intraprenurship Mindsets soll ja als größte Herausforderung wahrgenommen werden.

00:04:17: So zumindest die Uni Bayeroyt.

00:04:18: Ja.

00:04:19: Woran liegt es?

00:04:20: Naja, das liegt genau daran.

00:04:22: Ich gehe davon aus, du ziehst dich auch diesen Intraprenurship Monitor, den die ja erheben dort.

00:04:27: Und das liegt an der Kurzfuhr, ja?

00:04:29: Um jetzt mal wieder so ne ganz präzise Antwort zu geben, ja?

00:04:33: Genau, weil es braucht halt einen hochgradig dynamischen und komplexen Vorgang,

00:04:38: um aus Ideen Produkte zu machen und daraus Innovationen zu machen.

00:04:43: Und das ist ein durchaus komplexer Prozess.

00:04:45: Und ein Aspekt davon ist eben dieses unternehmerische Denken,

00:04:49: Zielgruppen in die Bemühungen, in den Mittelpunkt meiner Bemühungen zu stellen

00:04:54: und Geschäftsmodelle zu entwickeln.

00:04:56: Und das ist etwas, was nicht zwingend in der Ingenieursausbildung stattfindet.

00:05:00: Das ist nicht das, was zwingend in der Betriebswirtausbildung stattfindet,

00:05:04: sondern das muss jetzt gelernt werden.

00:05:06: Und da kommen noch zwei andere Aspekte dazu.

00:05:09: Das Stichwort Ambidextrie, das heißt, das kennen wir auch nicht.

00:05:13: Das heißt, wir haben einerseits dieses klassische Exploit-Modus.

00:05:16: Also wir müssen um 7 Uhr den Bäcker aufmachen und rechnen zurück,

00:05:20: wann wir die Knetmaschine anschmeißen müssen, damit dann die Brote fertig sind.

00:05:24: Aber das hat ja nichts mit Innovation zu tun, denn sie entstehen im Explore-Modus.

00:05:28: Und das sind zwei völlig unterschiedliche Modi, das erfordert andere Arbeitsprozesse.

00:05:33: Stichwort Wasserfall versus Agil. Und das braucht auch unterschiedliche Persönlichkeiten,

00:05:39: die das gut umsetzen können.

00:05:42: Beides zusammenzuführen, da tun die sich unglaublich schwer mit

00:05:45: und das hat auch unser Buch nochmal bestätigt.

00:05:48: Das ist eine präzise Beschreibung, dessen was zu beobachten.

00:05:50: Sie können dir jetzt noch eine Makro-Perspektive dazu liefern.

00:05:52: Und die lautet, wenn man 150 Jahre nur noch Verbesserungen einer Erfindung gemacht hat

00:05:58: und so würde man heute auf die Automobilwelt gucken,

00:06:00: dann trainiert das eben den Verbesserungs nicht die Neuerfindungsmuskel.

00:06:04: Wie sieht denn oder sehr her dann eine innovationsfreundliche Unternehmenskultur aus?

00:06:08: Ich glaube, die ist vor allen Dingen eine, die so ein bisschen mehr in einer Welt des

00:06:11: Portfolio-Managements denkt.

00:06:13: Eine für den Ingenieur schwer auszuhalten der Tatsache ist,

00:06:17: dass Innovationen funktioniert wie ein chemisches Experiment,

00:06:20: nämlich man testet nicht ran und scheitert dabei.

00:06:22: Was deutsche Unternehmen in ihrem ganzen Sein nicht gut können, ist scheitern.

00:06:26: Weil am Ende hat man nicht versucht das Auto nochmal neu zu erfinden und ist dann dabei

00:06:31: nicht erfolgreich gewesen und sie haben es einfach verbessert und wussten ja immer,

00:06:34: was schon funktioniert.

00:06:35: Du musst tatsächlich dich darauf einlassen,

00:06:37: ah, der Gedanke günstig scheitern wird wichtig.

00:06:40: Also wie scheiterst du so, dass du nicht alles kaputt machst?

00:06:42: Das ist ein, wenn wir schon lieber Muskel trainieren sprechen,

00:06:45: Muskel, der nicht trainiert ist.

00:06:47: Und du musst dieses aus zehn Sachen dich ausprobieren,

00:06:50: musst die eine, die erfolgreich ist, die Kosten aller anderen Tragen funktionieren.

00:06:53: Also du musst insgesamt in diesem Experiment mutiger werden.

00:06:56: Und diese Rahmen zu schaffen, diese Felder auf denen es funktioniert,

00:07:00: auf denen du nicht alles kaputt machen kannst,

00:07:01: wo man trotzdem ausprobieren kann, in dem du weißt,

00:07:04: du wirst neunmal dein Budget versenken,

00:07:06: damit das Zehnte dir elfmal das Budget zurückbringt.

00:07:09: Das ist eine Mentalität, die ist in so einer Linienorganisation,

00:07:14: nicht das, was der natürliche Weg ist, Dinge zu tun.

00:07:17: Und da musst du hin, du musst natürlich in diese Grenzen, die du gesetzt hast,

00:07:20: die Perfektionen, auf die du optimierst

00:07:22: und Ingenieure finden es nicht gut, wenn Dinge kaputt gehen.

00:07:25: So ein Geschätzung, der kann aber mal kaputt gehen, weil es verliert nichts.

00:07:28: Das in so ein Unternehmen reinzubekommen, ist die eigentliche Herausforderung

00:07:31: gegen alle Intuitionen, die aufgebaut ist.

00:07:34: Also wir sprechen ja nicht darüber, dass das eine besser ist als das andere,

00:07:38: sondern sind sie einfach ein historisches, dann Intuitionen ausgeprägt worden,

00:07:42: die genau das Gegenteil fordert, was jetzt nötig ist, um echte Innovationen zu erzeugen.

00:07:46: Ich würde zwei Dinge noch ergänzen.

00:07:48: Das eine ist eben genau, wie kriege ich diese Ambidextrie hin,

00:07:52: von der ich ja gerade sprach.

00:07:53: Und da gibt es eben nicht die eine Lösung, es gibt auch mehrere Modelle dazu.

00:07:59: Aber ich möchte mal mit einem Beispiel das verdeutlichen, wie Bosch das zum Beispiel macht.

00:08:02: Die haben so ein Accelerator-Programm.

00:08:04: Und da nehmen die Leute, die zum Beispiel eine Idee haben, komplett aus dem Tagesgeschäft,

00:08:10: also aus dem Exploit-Modus heraus, und die dürfen sich dann in mehreren Iterationen

00:08:15: Vollzeit auf die Entwicklung ihrer Idee konzentrieren.

00:08:19: So, und das hat zwei Effekte.

00:08:22: Zum einen, dass sie eben nicht vom Tagesgeschäft abgelenkt werden

00:08:25: und komplett eben in diesen Exploit-Modus rein dürfen.

00:08:29: Und es hat da auch ein Wissenstransfer-Effekt, nämlich wenn sie dann wieder zurückgehen in ihre Ureinheit,

00:08:34: dann berichten sie ja davon.

00:08:36: Und sie berichten auch, dass sie scheitern dürfen und sie berichten, was sie gelernt haben.

00:08:40: Und das zahlt natürlich auf diese Kultur ein, dass andere Leute auch Lust haben, damit zu machen.

00:08:44: Und das zweite, was man, glaube ich, ändern muss, ist die Form der Incentivierung.

00:08:49: Solange wir es immer noch haben, dass Bony dafür gezahlt werden,

00:08:52: dass einfach nur irgendwelche Umsatzziel erreicht werden,

00:08:56: dann wird sich so ein Manager möglicherweise nicht dazu durchringen,

00:08:59: hoches Kante Geschäfte zu fördern, wenn er dadurch doch seinen Bonus möglicherweise gefährdet.

00:09:05: Da, glaube ich, da muss man auch ein Wissen.

00:09:07: Glaubt ihr, dass eine innovationsfreundliche Unternehmenskultur gleichzeitig auch eine mitarbeitenden, freundliche Unternehmenskultur ist?

00:09:14: Naja, es schließe sich nicht aus, gegenseitig, würde ich sagen.

00:09:17: Die Frage ist eben, was sind da die definitorischen Kriterien für mitarbeitende, freundliche,

00:09:19: was nicht mitarbeitende, freundliche?

00:09:20: Also ich würde sagen, dass eine nicht innovative Kultur auch mitarbeitende, freundliche sein kann.

00:09:24: Aber funktioniert eine mitarbeiterunfreundliche Innovationskultur wahrscheinlich nicht.

00:09:28: Warum nicht?

00:09:29: Naja, am Ende ändert sich die Rolle des Einzelnen.

00:09:32: Also wenn wir daher kommen nochmal sehr zurück auf dieses Grundprinzip,

00:09:35: wie funktionierten Industrieunternehmen?

00:09:38: Industrieunternehmen fokussiert ja deswegen auf General Management,

00:09:41: weil letztlich die Intellektuale Logik ist, die Fabrik, die wir im sehr manifesten als Fabrik haben,

00:09:46: bauen wir menschlich nach.

00:09:47: Jeder ist ein Rädchen in einem klar definierten Kreis und es kommt aufs Individuum nicht so sehr an,

00:09:52: ob das die Maschine sich dreht oder nicht.

00:09:54: Ich kann individuellen relativ dynamisch austauschen.

00:09:57: Die werden sie alle ungefähr gleich verhalten.

00:09:59: In der Innovativkultur kommt es tatsächlich auf den Einzelnen dann doch mehr an,

00:10:03: und das, was er oder sie mit an den Tisch bringt.

00:10:05: Und damit hast du einen anderen Fokus auf Menschen, auf menschliche Bedürfnisse.

00:10:09: So eine sogenannte Internationalisation ist gebaut für General Management.

00:10:13: Alle können ungefähr das Gleiche.

00:10:15: Also kann ich sie alle durchtauschen.

00:10:16: Jederzeit.

00:10:17: Also ich fand die Frage total interessant.

00:10:19: Und mein erster Impuls war auch zu sagen,

00:10:21: also es würde sicherlich Sinn ergeben, dass eine innovationsfreundliche Kultur

00:10:26: auch eine mitarbeiterfreundliche Kultur ist.

00:10:28: Aber ich bin mir da gar nicht so sicher, weil oder nur im zweiten Schritt,

00:10:32: weil die Menschen oder viele Menschen, um das nicht zu viel allgemeinern,

00:10:37: die hängen ja so gerne auch diesem Entropieansatz nach.

00:10:40: Also wir wollen natürlich mit möglichst wenig Energie, möglichst vielerei.

00:10:43: Das ist ganz klassische Physik.

00:10:44: Da sind wir alle gleich.

00:10:45: So aber die Geschichte zeigt uns auch, dass das nicht funktioniert.

00:10:50: Das heißt, wir werden natürlich auch wenn so ein Briefträger natürlich am liebsten

00:10:54: sein ganzes Leben lang Briefe tragen möchte, ohne dass sich groß was verändert.

00:10:58: Er kriegt sein Geld regelmäßig.

00:11:00: Und wenn er da jetzt natürlich aktiv über Innovation nachdenken soll,

00:11:03: dann ist das etwas, was er vielleicht nicht so macht.

00:11:05: Das heißt, dass sie lesen wir ja auch immer wieder,

00:11:08: dass Mitarbeiter aus Angst ersetzt zu werden, aus Angst, den Status zu verlieren,

00:11:14: aus Angst Fehler zu machen, eigentlich Innovationen teilweise ablehnen.

00:11:18: So weil sie es einfach sich so eingerichtet haben oder das gerne auch so hätten.

00:11:21: So aber da wissen wir nun mal absehbarer Zeltkund wird es keine Briefträger mehr geben.

00:11:26: Es wird doch keine Taxifahrer mehr geben.

00:11:28: So das heißt, wir sind ja gezwungen ab Priori innovativ zu sein.

00:11:32: Ja und deswegen ist eigentlich beides richtig, meiner Meinung nach.

00:11:36: Es gibt Argumente dafür, dass es unfreundlich ist, weil sich Dinge ändern müssen,

00:11:39: weil sich Menschen ändern müssen, weil sie nicht in den Verharungsvermögen glänzen dürfen.

00:11:44: Wenn sie dann in Zukunft ihren Arbeitsplatz haben wollen.

00:11:47: Aber der zweite Aspekt, das finde ich immer auch ganz wichtig,

00:11:49: ist das Stichwort Sinnhaftigkeit der Arbeit.

00:11:52: Und wann macht mir Arbeit Freude?

00:11:54: Und das macht man eigentlich dann Freude, wenn ich mich einbringen kann,

00:11:57: wenn es auch humoriert wird, dass ich sozusagen mitdenke, kreativ bin, das Unternehmen voranbringe.

00:12:04: Und dann ist es natürlich wieder überaus mitarbeiterfreundlich.

00:12:08: Ihr beschreibt ja als größtes Innovationshemdnis neben dem Fachkräftemangel

00:12:11: und dem Marktwissen und dem Schutzrechtzugang auch den internen Niederstand.

00:12:15: Das ist ja so ein bisschen was du gerade auch angesprochen hast, Sebastian.

00:12:18: Ich kenne das super gut von früher.

00:12:20: Ich habe ja mal bei einem Automobilhersteller gearbeitet

00:12:23: und da wurden dann irgendwann Aufträge in die Teams gerufen.

00:12:26: Wir sollen jetzt irgendwie X Ideen pro Teammitglied entwickeln.

00:12:30: Und ich habe mich dann mit dem Team zusammengesetzt.

00:12:31: Ich war überhaupt nicht die Führungskraft, aber dachte, das ist eine coole Aufgabe, coole Wettbewerb.

00:12:35: Machen wir mal, habe mit dem Team Ideen entwickelt.

00:12:37: Wir hatten keine Ahnung, 30 Ideen oder so.

00:12:39: Und haben die dann in unser Ideensystem eingetragen,

00:12:43: woraufhin mich mein Chef zu sich zitiert hat und gesagt hatte,

00:12:46: Frau Störr, wissen Sie eigentlich, wie viel Arbeit mir das jetzt macht?

00:12:48: Vielen Dank dafür.

00:12:50: So erstmal so ein Offendeckel bekommen.

00:12:52: Wie geht man damit um, wenn es diesen internen Widerstand gibt?

00:12:56: Weil es ist ja, wie ihr schon sagt, trotzdem notwendig,

00:12:58: sich mit Innovationen und neuen Ideen auseinanderzusetzen.

00:13:01: Erst mal, glaube ich, vielleicht so eine Reflexion dazu.

00:13:04: Ich glaube, es gibt eben auch tatsächlich eine Dissonanz

00:13:07: über welche Rolle Arbeit für Menschen hat.

00:13:10: Und bei gerade großen Konzernenunternehmen, glaube ich,

00:13:12: hat man dann auch plötzlich einfach Leute, die sind da vor allen Dingen für Bruderwerb.

00:13:16: Und alles, was links oder rechts davon ist, ist vor allen Dingen erst mal anstrengend.

00:13:20: Ich glaube, das ist schon so ein... Da ist es schwer heranzukommen,

00:13:22: wenn es viele gibt, die darüber hinaus keine Ambitionen haben.

00:13:26: Ich verurteile das aber überhaupt nicht.

00:13:27: Und ansonsten ist, wenn man das zu der Beurteilung kommt,

00:13:31: da gibt es eine Chance, das zu verändern,

00:13:33: dann sind eben Netzwerke entlang der ganzen Organisationen sinnvoll.

00:13:37: Also eine kritische Masse von Menschen, die über Innovationen nachdenken zu bilden,

00:13:41: sich auch über Silo-Grenzen hinweg zu vernetzen,

00:13:44: also nicht irgendwie dieser linearen Hierarchie zu folgen und zu gucken,

00:13:48: wo es einen Schritt stellen, in den das möglich wird,

00:13:50: die über eine Hierarchie hinaus wirken.

00:13:53: Er war sonst bisher immer in so einem... Der Schaunstein ist eben nach oben,

00:13:55: und dann kommt es nicht weiter.

00:13:57: Und ich glaube, Querevernetzungen, Banden bilden,

00:14:00: Netzwerke bilden, Innovations-Ökosystemen identifizieren,

00:14:03: gerade in so großen Organisationen, die einfach eine systemische Trägheit haben.

00:14:06: Meiner Meinung nach der einzige Weg, wenn ich es von unten nach oben angucke.

00:14:10: Bleib doch da noch eine Ergänzung.

00:14:12: Also dieses Problem, was du jetzt gerade beschreibst,

00:14:14: das kann man ja ganz klar mit Management lösen.

00:14:16: Das heißt, der hat natürlich wieder Angst, dass er wieder mehr arbeiten muss.

00:14:21: Und man muss es eben aus dem Tagesgeschäft rausholen.

00:14:24: Das sagt dich gerade, dass das zu vermischen geht, in der Regel schief.

00:14:29: Das heißt, da war schon der erste Fehler.

00:14:30: Das heißt, wenn der sich komplett oder strukturiert, nur damit beschäftigen könnte,

00:14:36: dann wäre der ja wahrscheinlich sogar dankbar für jede Idee, die da irgendwie dazukommt.

00:14:42: Aber das sind in der Regel nicht die Abwehrmechanismen,

00:14:45: die die wirkliche Probleme bereiten, sondern die die Probleme bereiten bestehen halt was Ängsten.

00:14:51: Die abzubauen, das ist schon deutlich schwieriger.

00:14:54: Das ist auch noch nicht wirklich gut erforscht, was man da machen kann.

00:14:57: Da struggling allen tatsächlich damit.

00:15:00: Ja, aber ein Aspekt ist natürlich,

00:15:01: dass es den Leuten wirklich Raum geben, Fehler zulassen, eine Fehlerkultur

00:15:07: genau mit diesem Portfolio ansatz, dass man sich einfach dessen sicher ist oder sein kann,

00:15:13: dass man jetzt nicht permanent eine Horizont-3-Innovation produzieren muss,

00:15:18: dass die Erwartungshaltung da eine andere ist.

00:15:20: Und dann einfach wirklich über dieses Portfolio-Konzept wirklich viele Pferde ins Rennen schicken

00:15:27: und dann einfach auch sich dessen bewusst sein, dass nicht jedes durchkommt.

00:15:31: Das ist ein Aspekt.

00:15:33: Dann aber natürlich gerne auch so kleinere Erfolge feiern.

00:15:36: Also wenn dann eine Horizont-1-Innovation dabei rauskommt,

00:15:39: da ist mein Lieblingsbeispiel hier von Hans Grohe, die so eine Hundedusche da entwickelt haben.

00:15:45: Da werden die jetzt nicht 30.000 Arbeitsplätze mitentwickeln.

00:15:48: Aber die sehen, guck mal, das funktioniert.

00:15:51: Das rechtfertigt diese Daseinsberechtigung.

00:15:53: Das haben wir auch mal wieder gehört, dass dann diese Innovationsmanager kostenverursacher sind.

00:15:58: Dass da viel Neid, viel Missgunst her, Stil, unser hart verdientes Geld, das Glas und so zum Zungen.

00:16:04: Das heißt, da ist ganz viel Kommunikation auch erforderlich,

00:16:06: den Leuten das immer wieder zu erklären, kleine Siege auf Feiern, Wertschätzung in alle Richtungen.

00:16:12: Damit kriegt man das hin.

00:16:14: Ich begleite ja Menschen dabei, ihren Platz in der Arbeitswelt zu finden.

00:16:17: Und dabei beobachte ich, dass Menschen, die vielleicht in ihrem Job keinen Bock mehr haben

00:16:22: und sich nicht engagieren und keine Lust haben, auch Ideen zu entwickeln und über den Tellerrand hinaus zu gucken,

00:16:27: im richtigen Kontext schon dazu Lust haben.

00:16:30: Christoph, du hattest gesagt, nicht jeder will über den Bruderwerb hinaus etwas machen.

00:16:35: Es gibt ja die klassische Unterteilung in Jobcare-Berufung.

00:16:38: Und ich glaube auch, dass alles Legitime ist.

00:16:40: ist. Also meine Erfahrung ist aber, dass wenn die Sehnsucht nach mehr da ist, diese Lust

00:16:44: schon wiederkommen kann, wenn man im passenden Setting ist. Und meine Frage an euch ist,

00:16:49: was glaubt ihr oder braucht es eine hohe Selbstkenntnis, um innovativ sein zu können oder zu wollen?

00:16:55: Ich habe da jetzt lange drüber nachgedacht. Also ich glaube, man muss die nicht haben.

00:16:58: Ich glaube, es gibt einfach wirklich viele Menschen, aus denen das rausströmt und die

00:17:03: das nicht reflektieren müssen. Es ist immer so ein bisschen die Frage, wann ist das, bist

00:17:06: es einfach oder bist du spät berufen? Und ich glaube, spät berufen ist das wahrscheinlich so?

00:17:11: Also dann braucht es irgendwie mehr Reflektion. Ich habe das große Glück, tatsächlich einfach

00:17:15: mit Menschen umgeben zu sein, die das sind und das nicht reflektieren müssen. Ich glaube,

00:17:19: das ist so ein, gerade wenn wir irgendwie so klassische Konzerne angucken, die schaffen eben

00:17:24: auch, dass jemand, der nicht spät berufen ist, sondern das mitträgt, das im Kontext nicht erlaubt,

00:17:28: sich diesen Muskel abtrinken wird. Ich glaube aber erst mal, dass mehr Menschen aus sich selbst

00:17:33: daraus innovativ sind als Menschen, die dafür arbeiten müssen und es ist dann wieder sehr

00:17:37: Kontext. Ja, wobei ich glaube schon, dass es verloren gehen kann. Also das Umfelder explizit

00:17:42: auch Menschen mit Ideen bremsen. Nein, das ist so. Aber ich glaube, das Bild, was ich davon mahle

00:17:47: und immer gemalt habe, weil ich mich immer gewundert habe, wie oft ich Funktionen gegenüber

00:17:52: saß, die deutlich uninnovativer waren als die Menschen, die diese Funktionen bekleideten,

00:17:57: ist diese Wahrnehmung davon, dass ganz viele von denen, die wir meinen, ihre normalen Menschjacke

00:18:03: ausziehen, wenn sie das Büro betreten und die normalen Menschjacke wieder anziehen, wenn sie

00:18:06: gehen. Und ich glaube, das ist ja ein reversibler Effekt. Wie sind das schon? Die betreten nur ein

00:18:12: Büro, was so aussieht, einen Kontext, der so aussieht, der ihnen gar keinen Platz, keinen Incentiv

00:18:17: und keinen Grund dafür gibt, ihre Innenwunde, Innovationsfähigkeit zu benutzen. Kann ich

00:18:22: verstehen? Ja, ich habe auch noch mal parallel darüber nachgedacht und dann habe ich darüber

00:18:26: nachgedacht, was du gesagt hast und habe dann noch mal reflektiert, okay, wen kenn ich,

00:18:29: wenn habe ich begleitet, wie war das bei den Personen? Und ich glaube auch, ja, es gibt

00:18:33: innovative und weniger innovativer Menschen. Ich glaube aber, dass wenn es verloren geht

00:18:39: oder ich glaube, ich finde es formulae so, dass das passende Setting sehr, sehr hilfreich ist,

00:18:44: um es auch ausspielen zu können und dass viele Leute nicht im passenden Setting sind und dann

00:18:48: sich das wieder zurück erarbeiten können, indem sie den passenden Platz finden.

00:18:52: Na und die Frage ist halt, willst du das als Verantwortung des Einzelnen oder als Verantwortung

00:18:57: des Settings verstehen? Aber die Art, wie wir darauf gucken und wie wir vom Buch getrieben

00:19:01: sind, ist eben nicht die Verantwortung des Einzelnen, sondern die Verantwortung des Settings,

00:19:05: das zu verändern. Also Unternehmen sind es, die reflektieren müssen, ob sie aus der, ich

00:19:10: mache es jetzt ganz trivial, Ressource Mensch das rausholen, was sie rausholen könnten

00:19:14: und ob sie nicht tatsächlich gegebenenfalls einen Kontext mit einem Setting schaffen, indem

00:19:18: sie das niemals ermöglicht. Die Antwort kann auf den Individualen natürlich immer sein,

00:19:22: dann gehe ich halt. Das ist in einer Welt, in der es jetzt nicht an Talenten und Nachfolge

00:19:28: wimmelt wie unserer, im Zweifel gar nicht die schlaueste Antwort aus Unternehmenssicht.

00:19:33: Ich nehme mich dazu und gleichzeitig gucke ich immer so aus der individuellen Ebene,

00:19:37: will ich wirklich darauf warten, dass mein Unternehmen jetzt die Rahmenbedingungen schafft

00:19:41: und ich habe sehr lange gewartet und habe mich dann zum Gehen entschieden, weil es frustrierend ist.

00:19:46: Und du hast das Wort legitim benutzt, ich finde es komplett legitim. Es ist makroökonomisch,

00:19:51: nur leider ein Scheitern der Unternehmen, die das innovative Potenzial und die innovative Kapazität

00:19:57: ihrer Menschen ja brauchen. Wie wichtig würdet ihr die psychologische Sicherheit für Innovationsfähigkeit

00:20:02: einschätzen? Sehr richtig, absolut. Das ist tatsächlich etwas, wo ich gerade in der

00:20:09: Kollegin Psychologie Hintergrund ein Formprojekt auch setzen möchte. Da kommen wir nämlich genau

00:20:14: dann daher, weil das ist ja, die Dinge sind ja erforscht, was wir gesagt haben, was sind so

00:20:19: Barrieren für Innovationen, also Stichwort Ängste und so weiter. Das heißt, du brauchst diese

00:20:24: psychologische Sicherheit. Du brauchst die Gewissheit, dass du scheitern kannst, du brauchst die Gewissheit,

00:20:29: dass du auch in diese Richtung gehen darfst, von der du nicht weißt, ist sie erfolgreich.

00:20:35: Aber die Frage ist, wie kriegst du diese psychologische Sicherheit hin? Da braucht halt jeder was anderes

00:20:41: oder das ist eben noch nicht wirklich gut erforscht. Was ist wirklich hilfreich, um den Leuten

00:20:47: diese Sicherheit zu geben. Aber das definitiven Indikator dafür ist, dass sich Menschen dann

00:20:52: öffnen und dass Menschen eher bereit sind, über diesen Tellerant hinaufzuschauen, was es

00:20:56: wie es ja musicianisch heißt, da bin ich mir ziemlich sicher, dass die Müll ist. Ich würde an der

00:20:59: Stelle tatsächlich mal die Antiposition einnehmen, weil ich glaube, dass diese Antwort nur im Konzernkontext

00:21:04: war, ist ich glaube, dass gerade in so Startup-Kontexten und Venture-Kapitel-Kontexten das Gegenteil

00:21:12: überprüft wird. Das hat wieder auch sehr mit Menschen zu tun, wie die so drauf sind, nämlich

00:21:16: dass dieses nicht zur Verfügung stellen, der Sicherheit Menschen letztlich kreativer,

00:21:20: innovativer und schneller macht. Also der Berlin-Ansatz von Startups ist ja am Ende ein,

00:21:25: du kannst immer die Wand sehen, du weißt immer und zwar ganz genau den Tag, an dem du das Geld

00:21:30: ausgeben wird und das setzt eigentlich die Energie frei. Und ich habe nicht das Gefühl,

00:21:33: dass es ein schlechter Innovationsansatz ist. Ich glaube nur, dass es ein Großteil der Menschen

00:21:38: über die Gesprächen komplett wahnsinnig machen würde. Aber ich glaube, dass das schon ein Treiber

00:21:42: für massive Innovation ist. Aber da reden wir ja nicht von psychologischer Sicherheit, sondern

00:21:46: von finanzieller Sicherheit. Psychologischer ist da nicht sicher, weil du bist einfach pleite,

00:21:52: wenn der Out-of-Cash-Day kommt. Klar, aber das ist ja Teil der Kultur. Das heißt, deswegen,

00:21:58: das ist ja, da hat ja gar keine andere Erwartungshaltung. Der Grund, warum Menschen ja sich zurücknehmen

00:22:04: ist, dass eben sehr wohl eine andere Erwartungshaltung da ist, dass eben erwartet wird. Wieso? Du hast

00:22:10: auch jetzt diesen Versuch unternommen und das ist gescheitert. Und deswegen kriegst du das nächste

00:22:14: Mal nicht nochmal die Chance oder dass Leute dann einfach sich mit ihrer Meinung zurückhalten,

00:22:19: weil sie eben ihre Reputationen gefasen. Das ist ja etwas, was mit psychologischer Sicherheit nach

00:22:25: meinen Verständnissen gemeint ist. Dass es eben völlig egal ist, wer sozusagen da, ich sage,

00:22:31: dass das Platte ins Klo gegriffen hat mit der Idee, es ist Teil der Strategie und dran drauf drüber.

00:22:36: Beim nächsten Mal haben wir vielleicht mehr Glück. Und ich glaube, deswegen würde ich schon sagen,

00:22:41: dass das ein Stichverteil der psychologischen Sicherheit ist und dann wiederum, wenn das

00:22:45: gegeben ist, durchaus auch ein Indikator für eine gute Innovationskultur, ist Innovationsstrategie.

00:22:50: Ich war mir mit so einem Best, ich merke leider den Namen nicht ein, so ein Besteller-Autor in

00:22:56: New York, erstens war ich mitten in Corona, es war ziemlich absurd. Und der hat ein Buch geschrieben,

00:23:00: was die These vertritt, dass wenn du nicht so radikal bist, dass du die Grenze überstreitest,

00:23:05: dass du im Unternehmen gefeuert werden konntest, dass du nicht innovativ gelugt bist.

00:23:08: Also ich kann auch eure beiden Positionen nachvollziehen, weil ich glaube auch, wenn du das

00:23:11: Gefühl hast, so in drei Monaten verliere ich meinen Job, wenn jetzt keine gute Idee auf

00:23:15: den Tisch kommt, beeinträchtigt das ja auch die psychologische Sicherheit. Es ist ja denn,

00:23:20: ich habe Reserven und so, und da habe ich keine Lust mehr da zu arbeiten.

00:23:24: Noch eine andere Frage. Ihr habt geschrieben, dass es Selbstbewusstsein seitens traditionenreicher

00:23:29: Unternehmen braucht, Menschen Raum für ihre Ideen zur Verfügung zu stellen. Warum braucht es

00:23:33: Selbstbewusstsein? Sebastian, das ist vorhin schön formuliert. Ich glaube, wir haben eine

00:23:37: Kultur, die ist mehrheitlich vorhensicherung geprägt und weniger davon eine Neuerfindung von

00:23:43: Unternehmen. Und diese Selbstbewusstsein, also wir sind uns dessen bewusst, was wir schon haben

00:23:48: und springen eins weiter, ist eben nötig, um zu überwinden, dass man alles darauf fokussiert,

00:23:53: nur weiter zu existieren und investiert in, wir wollen uns verändern, wir wollen besser werden.

00:23:58: Du hast Bosch ja als Beispiel gebracht, Sebastian. Bosch ist ja ein Portfolio von Unternehmen,

00:24:02: was nie auf dem Punkt stehen geblieben ist, dass sie unfassbar gute Tiere produzieren,

00:24:06: sondern immer das Selbstbewusstsein hatte, in neuem Markt zu mit dem, was sie konnten zugehen.

00:24:10: Wären sie nicht so selbstbewusst, hätten sie einfach den Deal beverteidigt,

00:24:13: dass im Ergebnis eine schlechte Idee gewesen wäre. Genau. Super Beispiel, vielleicht kann ich das noch

00:24:18: ergänzen mit einem anderen Beispiel, in dem es aus meiner Sicht auch sehr deutlich geworden ist.

00:24:21: Selbstbewusstsein bedeutet auch, ich bin mir ja so einer Selbstbewusstsein. Das bedeutet,

00:24:26: ich reflektiere mit meinen bisherigen Strategien, mit meinen bisherigen Leuten,

00:24:32: bin ich hierher gekommen und ich möchte aber woanders hin, also sollte ich etwas ändern.

00:24:37: Da fällt mir immer dieser Case von Kargo Schmitz ein, die reflektiert haben. Wenn wir hier Leute

00:24:43: brauchen, die ein digitales Tool bauen, dann braucht man vielleicht auch ein Personaler,

00:24:49: der weiß, wie man solche Leute findet. Also haben sie nicht ihren herkömmlichen Logistikpersonal

00:24:54: damit beauftragt, das Team zusammenzustellen, sondern haben sich ein ex H. R. La Fonsalando

00:24:59: geholt. Also das ist auch Selbstbewusstsein. Ich bin mir meiner Selbstbewusstsein. Ich muss da

00:25:04: eine andere Wege gehen und das braucht es dann tatsächlich. Und nicht nur das braucht es,

00:25:09: sondern es braucht ja auch die Fähigkeit miteinander zu arbeiten, weil ihr sagt,

00:25:12: Corporate Heroeschaft ist ja auch ein Teamsport. Inwiefern? Genau. Es gibt so eine sehr faktische

00:25:18: Dimension dessen und es hat etwas in Komplexität zu tun und damit das Wertschöpfung,

00:25:22: neue Geschäftsmodelle heute aufeinandertreffen. Zwei Fähigkeiten häufig passieren, also an

00:25:28: Schwindstellen und auf einem Weg, dass allein die Komplexität nicht mehr zu beherrschen ist.

00:25:32: Also schon, wenn du Materialübersicht haben willst, brauchst du heute mehr Expertentum,

00:25:38: weil wir eben massiv steigende Komplexität, massiv steigenden Wissenschafts, dieses der

00:25:44: einsame, ich sag es bewusst, Mann auf dem Berg kommt mit einer Erfindung zurück. Das ist relativ

00:25:49: unwahrscheinlich, weil es einfach viel zu viel ist, was an den Tisch gebracht werden muss,

00:25:53: schon auf der Business Dimension, um Innovation zu betreiben. Also Schnittstellenfähigkeit

00:25:57: allein ist schon wichtig, weil, guck dir was ich nimm, Beispiel Medizin und Pharma. Uns allen

00:26:03: ist klar, dass die Krebsforschung, bei der wir versucht haben, Molekülen das Problem zu beenden

00:26:07: und Krebs zu heilen, heute dieses Thema wohl eher an der Schnittstelle zwischen künstlicher

00:26:12: Intelligenz, Daten und Molekülen sehen wird. Das heißt, der Pharma-Forscher traditionellen

00:26:18: Zuschnittstelle im Molekülen großartig ist, wird das Thema nicht mehr allein bewältigen

00:26:21: können und damit den nächsten Sprung nicht hinbekommen. Und damit wird es schon aus dieser

00:26:25: Wissens-Erweiterung Team Sport.

00:26:28: Genau, es gibt ja einer diesen, diesen Makroprozess, also es gibt ja nicht dieses Weni-Weni-Vicci,

00:26:34: ja, genau wie Christopher gesagt hat, sondern es ist ja prozessual allein schon ein Team

00:26:39: Sport. Der Mitarbeiter aus der Vertriebsabteilung, der hat vielleicht eine Idee, weil er immer

00:26:45: wieder ein bestimmtes Kunden Feedback gehört hat. So, dann braucht er ein Produkt. Das Produkt

00:26:49: kann er nicht bauen, also braucht er jemand aus der Technik. Der kann das aber nicht

00:26:52: allein entscheiden, sondern er braucht Budget, also brauchen wir die Führungskraft dazu.

00:26:56: Allein prozessual sieht man ja schon, dass das geht, funktioniert nicht alleine. Und

00:27:00: wenn es dann darum geht, so ein Prototyp zu entwickeln, da hat er nun auch die Forschung

00:27:05: definitiv erwiesen, dass diese Heterogen, diese crossfunktionalen, interdisziplinären

00:27:10: Teams für diese Multiperspektivität sorgen, um gute Prototypen zu bauen. Und deswegen

00:27:16: ist auch der Intrapreneur aus meiner Sicht von der Persönlichkeit, wohl jemand anderes

00:27:21: als der Entrepreneur, weil der immer aus der zweiten Reihe agiert, ja, und mehr so moderiert

00:27:27: und da eben nicht wie ein Jeff Bezos mit so einem Dampfer mal durch die Gegend glaubt,

00:27:31: so wird es gemacht. Dann das ist nämlich genau nicht Team Sport, sondern das ist

00:27:36: Nazismus und seine Reihenform. Also und das, das... Wolltest du nochmal loswerden? Deswegen

00:27:41: muss ich nochmal bringen. Aber das, allein deswegen schon brauchen wir, brauchen wir Teams

00:27:46: und auch diese Schlittstellenkompetenz von der Christoph, weil ich zu Recht sprich.

00:27:50: Niemals wenn wir nach vorne gucken, wird es auch nicht schlimmer. So, die Welt wird immer

00:27:53: komplexer, es gibt immer mehr Niederschenfachgebiete, so dieser Anspruch von ich kann komplett

00:27:58: überblicken, was es alles zu wissen gibt, der wird immer weniger wahr, so der letzte

00:28:03: Universalgelehrte hat es schon gelebt. Ja. Was braucht es, um die Schnittstellenkompetenz

00:28:09: zu erwerben? Ja, das ist interessant, weil das ist wirklich schwer, weil wir tatsächlich

00:28:15: ja relativ viel auch Ausbildung, Weiterbildung und so sehen, die genau das Gegenteil davon

00:28:19: tut. Wir leben in einem System, wo man eigentlich gegen die Intuition des Systems arbeitet,

00:28:24: wenn wir Schnittstellenkompetenz haben, weil wir schon echt sehr siluisierte Ausbildungsberufe

00:28:28: und Ähnliches haben. Neugier ist immer extrem hilfreich, also klingt so trivial, aber es

00:28:34: ist eben einig, dass wir mich darauf erholen lassen können und eine gewisse Neigungsgetriebenheit.

00:28:38: Ich glaube, eines der großen Probleme, warum du hast von einem Automobilunternehmen gesprochen,

00:28:42: Automobilunternehmen sich da so schwer tun ist, weil ich eine sehr dogmatische Rezeption

00:28:48: des anderen habe. Also der Verbrennungsmotor, Doctor-Engineur, der ja häufig so ein Autokonzern

00:28:55: führt, der hat nicht unbedingt eine Perspektive auf das andere, was positiv umarmend ist.

00:29:01: Und ich glaube, da aus dem eigenen Doc ist schon wirklich ein großer Wert und nicht zu

00:29:07: sagen, alles was nicht pumst und knallt ist kein Motor, also kann IV nicht kommen. Ja,

00:29:11: ich finde auch, dass dieser Neugier finde ich ganz wichtig. Christoph, weil in dem Moment,

00:29:16: wo ich neugierig bin und wenn ich auch bereit bin, mich mal in die Profession des meines

00:29:22: Kollegen reinzuarbeiten, dann ist das natürlich wie der Wertschätzung und ich verstehe den

00:29:27: anderen besser und stelle in der Regel klügere Fragen. Allein damit, glaube ich, kann man

00:29:31: schon viel erreichen. Das bedeutet, wenn ich als Vertriebsmitarbeiter überhaupt keine Ahnung

00:29:35: davon, wie KI funktioniert und ich will jetzt aber so eine KI getriebene Sales-Pitch-Verbesserungs-App

00:29:44: bauen, dann tue ich gut daran, mich mal damit zu beschäftigen, ja, wie funktioniert eigentlich

00:29:48: so eine KI, weil nur dann kann ich natürlich mit dem Menschen, der die produzieren soll,

00:29:53: adäquat reden soll. Also ich finde da, das ist schon ein ganz wichtiger Aspekt, dass

00:29:57: wir auch mal versuchen zu verstehen, was macht der andere da eigentlich, weil wenn ich dann

00:30:02: eben nicht bei der ganzen Zahl, sondern vielleicht irgendwo in der dritten Stelle nach dem Komma

00:30:05: anfange, dann wird das ein anderes Gespräch, der andere fühlt sich gewertschätzt. Das

00:30:11: ist etwas, was ich glaube, wo Menschen gut darin werden, Schnittkompetenz aufzubauen.

00:30:16: Ich habe für euch beide eine Abschlussfrage und zwar gerne Reihe nach Beantworten, wie

00:30:21: in welcher Reihenfolge ihr wollt. Was würdet ihr tun, wenn ihr Arbeitsminister wert? Welches

00:30:27: Projekt würdet ihr als erstes umsetzen?

00:30:29: Ich glaube, dass ich tatsächlich dieses österreichisches Modell von begrufsbegleitenden Bildungsbaföck

00:30:37: etablieren würde, wie es in Österreich ist. Also Menschen, kein Barföck dafür zahlen,

00:30:41: dass sie während sie schon mal gearbeitet haben, noch eine zweite Karriere machen. Also

00:30:44: die ganze Frage von, wie setzt man Stimulanzien für lebenslanges Lernen und schafft Menschen

00:30:50: die Sicherheit, dass sie ihre Karriere noch mal umbauen können. Und das wäre so der

00:30:55: Kontext, den ich eigentlich am interessantesten finde. Und weil wir haben schon ein großes

00:30:58: Problem und das ist ein sehr deutsches Problem, wenig Incentive und wenig Struktur für lebenslang

00:31:04: weiter lernen. Wir haben immer noch sehr diese Abfolge von "Meine lernten Studieepisode

00:31:09: ist vorbei und von jetzt werde ich für immer arbeiten". Ich glaube, das aufzubrechen und

00:31:13: das ist irgendwie einfacher zu machen, als was ich als Vertusborn schein machen würde.

00:31:19: Sehr cool, Bildungskarrenz, auch großer Fender von.

00:31:22: Ja, macht voll Sinn. Also wir kommen sonst nicht dahin, dieses ganze lebenslange Lernen

00:31:26: mal in Praxis zu übersetzen, weil Menschen einfach zu wenig Incentive haben, ist wirklich

00:31:30: zu tun.

00:31:31: Danke dir.

00:31:32: Ich würde einen Fond auch setzen, der tokenbasiert Ideen prüft und umsetzt. Tokenbasiert deshalb,

00:31:40: weil dann einfach das geistige Eigentum einfach geschützt ist und man dann dabei sehr niederschölle

00:31:45: damit arbeiten kann. Und nicht erst jetzt, was ja ganz häufig erforderlich ist, diese

00:31:52: fürchterliche Bürokratie. Ja, ich muss mich erst mal irgendwo mit dem Lebenslauf vorstellen

00:31:56: und erst mal ewig auf den Keks nachweisen, dass ich ja gut bin und dies und alles kann.

00:32:00: Aber das könnte eine übergeordnete Ideenmanagementplattform sein, wo jeder jede Ideen einbringen kann.

00:32:07: Das kann mit dem eigenen Geschäft zu tun haben, es kann aber aus einer ganz anderen

00:32:10: Branche kommen. So, und dann gibt es da Leute, die das prüfen. Und im schlimmsten Falle

00:32:15: habe ich was gelernt, genau. Und im besten Falle kann ich damit Geld verdienen, kann

00:32:20: damit einen neuen Job haben. Also das fände ich super, weil da bin ich mir ziemlich sicher,

00:32:24: es gibt so viele spannende Ideen da draußen, die einfach versickern, weil die Leute sich

00:32:29: nicht trauen, dass sie irgendwo zu äußern, eben aus Scham und welchen Gründen auch immer.

00:32:33: Und man sieht ja zum Beispiel diese beinahe Fehlermeldesysteme, die ja aus der Luftfahrt

00:32:39: kommen und die jetzt endlich auch in der Medizin adaptiert werden. Wie unglaublich erfolgreich

00:32:44: die sind, wenn es einen geschützten Raum gibt, wo die Leute sagen können, hoppla, beinah

00:32:49: wäre hier vollmüs passiert. Und ich glaube, wenn man ähnlich niederschwellig Ideen sammelt

00:32:55: und die Leute befähigt mitzumachen, dann glaube ich, wird es uns durchaus besser gehen.

00:33:00: Vielen Dank an euch beide, das Buch Corporate Heroes verlinke ich in den Shownauts. Vielen

00:33:04: Dank, dass ihr meine Gäste wart. Alles Gute für euch und bis bald.

00:33:07: Dankeschön. Tschüss, danke.

00:33:10: [Musik]